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第1回海モニ(うみもに)検討会(9/13)は大荒れ!時間のある人は動画を必見

 
9/13に規制庁の第1回の海洋モニタリングに関する検討会が開催されました。この海洋モニタリング検討会は、7/31の原子力規制委員会において設置が決まった検討会で中村委員が担当しています。従って、更田委員が担当している特定原子力施設監視・評価検討会と同じような位置づけにありますが、実際にはさらにその下の汚染水対策検討ワーキンググループと連携していくということになっています。そのあたりの会議体については「あまりにも多くなりすぎた汚染水の会議体を整理します。」をご覧下さい。


9/13に行われた第1回海洋モニタリングに関する検討会については、公式の動画(2:41:19)を見ることができます。この記事においても公式YouTubeの時間帯(多少不正確です)を記載してありますので、興味を持った方はぜひ動画で見ていただきたいと思います。有識者の先生と中村委員或いは東京電力のやり取りは、文章で読むより動画で見てもらった方がよくわかると思うからです。

なお、下記の発言は書き起こしではなく、私が聞いて理解した内容を私の言葉も加えてまとめたものです。そのため、元の発言とは表現やニュアンスが異なる場合も多々ありますが、趣旨は変えていないつもりです。正確な発言内容については、公式動画でそれぞれにつけた時間帯の所で動画を見てご確認下さい。よろしくお願いいたします。


さて、第1回の検討会は、中村委員の司会で始まり、規制庁から資料1にもとづいて検討会の進め方を説明したあとに、いきなり有識者の先生から厳しい指摘がありました。

(0:20:20頃)
久松先生(環境科学技術研究所):毎月新しいデータが出てくるのか、今回だけか?
規制庁監視環境課 室石課長:毎回最新のデータを出すつもり。
久松先生(環境科学技術研究所):結果の「確認」とはなにか?「評価」ではないのはなぜか?
(0:20:20頃)
規制庁監視環境課 室石課長:結果の評価は結構難しいのであくまで確認と書き分けた。

(0:23:50頃)
青山先生(気象研究所):モニタリングの結果の確認というのが何をするのかわかった。でも、会議をぶちこわすつもりはないが、今出されているデータは、放射能測定データにも関わらず「不確かさ」がついていない。学生のレポートならば0点である。確認をしようと思うと、一つずつデータを正しく測定できているか確認しないとならなくなる。
(0:24:30頃)
中村委員:確認という言葉は難しい。この「結果の確認」はデータにお墨付きをつけるというものではないし成績をつけるのでもない。データに対してこの出し方がまずいとかこの表現はまずいのではないか、という事を指摘していただくことが目的である。それに対して測定、サンプリングをした者が回答できると思う。論文のレビューとは違う。

その後、

資料2 海洋における現状のモニタリング状況
資料3 最近の福島第一原発周辺の海水及び海底土のモニタリング結果

に基づいて一通りモニタリングに関する説明がありました。これまで「海洋放射能汚染シリーズ」でいろいろご紹介してきた事のアップデートになるので本当は紹介したいところですが、今回はこの資料の中身については割愛させていただきます。

説明が終わった後、質疑タイムになって先生達の厳しい意見が炸裂です。なお、ここに書いたのは全ての質問ではありませんのでそのつもりでお読み下さい。

蓄積と影響の区別:
(1:16:30頃)
堀口先生(国立環境研究所):自分はずっと化学物質が海の生き物に及ぼす悪影響を見てきた。「蓄積」と「影響」という用語は使い分けることが必要である。「蓄積」とは、今出てきているようなデータでは魚介類中のBq/kgといった形で表現されているが、これは濃度であり、たまっているもの(蓄積)を見ているということで良い。「影響」とは、生物が死ぬとか繁殖できなくなるとか成長が阻害されるということである。この二つの言葉は明確に区別しないといけない。
中村委員の回答:現段階では「蓄積」ということで検討していきたい。

海底土の測定方法:
(1:19:00頃)
堀口先生(国立環境研究所):海底土について、同一地点で船の上から5回連続で採泥器(さいでいき)を用いてサンプリングしてもCs-137のデータが10倍くらいふれることがある。今の海底土のサンプリングの方法はどうなのか?
規制庁:船の位置はGPSで決まっても、採泥器の投げ込み方によって海流などで数mくらいサンプリング地点がずれることはある。

(1:22:50頃)
青山先生(気象研究所):採泥器にもいろいろなタイプ(スミス・マッキンタイアーとかピストンコアラ-)がある。地点の問題よりも採泥器の種類によってデータがかなりずれるはず。そうすると何を測定しているのかわからなくなる。どの採泥器で取ったのかくらいの情報はあるべき。海底土はBq/kgでの結果ではなく、Bq/m2というインベントリーとして出さないと意味がない。今後は標準的な測定方法も見直しした方がいい。

(1:25:30頃)
久松先生(環境科学技術研究所):海底土には濃度勾配があるはず。採泥器(スミス・マッキンタイアー)でも上から何cmの土を取ると決めないと意味がない。採取法をまず決めるべき。場所の問題よりもサンプリング方法の問題の方が大きい。
中村委員:弁解するわけではないが、今までは測定するだけで目一杯だった。今後は意見を受けて測定法についてもよりよいものに変えていきたい。

T-2(当時)のデータが歯抜けなのはなぜ?:
(1:29:00頃)
久松先生(環境科学技術研究所):資料3の17ページ、T-2-1やT-3でデータが抜けているのはなぜか?
規制庁:ポイントによっても時期によっても検出下限値が異なる。そのため、NDの場合はデータが抜けている。

これは下のグラフのことを質問したものです。確かに2011年の秋頃はデータが抜けていますよね。

これは、2011年に「8/22 だれが検出限界値を4・6・9(I-131:4Bq/L、Cs-134:6Bq/L、Cs-137:9Bq/L)に統一しようとしている?」にも書きましたが、2011年当時にはCs-137の検出下限値は9Bq/Lで統一するように指導があったようです。そのあと「10/27 東京電力の海洋放射能測定が、やっと検出限界<1Bq/Lに!」で書いたように、2011年10月から東電でも1Bq/L以下の検出下限値で測定するようになり、それによってそれまでの高い検出下限値ではNDだったものが検出できるようになりました。

9/14-2
資料3 17ページより

Srのデータも一緒に記載して欲しい:
(1:31:40頃)
青山先生(気象研究所):資料3の17ページの図にT-1でCsの経時変化があるが、これにSrのデータを加えて欲しい。Csだけでも、T-1のデータから初期に高い量の漏えいがあって、下がってきていることがわかる。しかし、同時に1Bq/L程度で下げ止まっているということもわかる。公表されているデータは全て入力してデータベースにして持っている。Srのデータを自分で書き加えてみると、CsのデータがSrにほぼ近くなってきている。これは、東電がタービン建屋の水を(汚染水処理システムで)くるくる回している水がソースなんだろうと容易に想像できる。だから、データのあるものは書き加えて欲しい。
中村委員:次回Srの経時的変化について別途掲載したいと思う(このグラフの上に書き加えるのは難しい)。

これについては、コンタンさんのブログにCsとSrのデータをまとめたものがあります。

9/14-3
コンタンのブログ 更新中のデータ、最近作ったデータ(原発事故関連) より引用

上のグラフはT-1地点でSr-90の測定があった時(ほぼ月に1回)のCs-137とSr-90のデータをプロットしたものですが、確かに昨年辺りからはSr-90もCs-137もほぼ1Bq/L程度になっていることがわかりますね。


連続モニタリング装置の設置:
(1:34:00頃)
青山先生(気象研究所):連続モニタリングの装置をこの地点に入れておけば連続データが24時間365日とれる。ドイツやフランスはすでにこういうことをやっていて、2時間も経てば1Bq/L程度のデータはとれる。だからぜひ連続モニタリングの装置を入れて欲しい。

(1:51:30頃)
規制庁 金城事故対策室長:柏崎とかではすでに導入している。検討できないか?

(1:53:30頃)
東電:やってみたいが、現在測定しているところはある一定の深度があるところで水で遮蔽をしながら測定している。今の1Fではあまり表面だとバックグラウンドが高くなると思われるのでそこをどうするか検討したい。

データベース化と公開方法:
(1:37:30頃)
久松先生(環境科学技術研究所):青山先生が自分でデータベース化しているという発言があったが、このデータを全てデータベース化して公開することは可能か?陸上では文科省を中心にしてWebページで公開している。
規制庁監視情報課(室石):原子力安全委員会時代は出されたデータを単に束ねて出しているだけだった。有効数字が4桁あってもそのまま出していた。規制庁になってからデータについて少しずつ改善している。全て公開するという方針は変わっていない。
(1:45:00頃)
中村委員:そらもに(航空機モニタリング)、かーもに、りくもに(土壌モニタリング)は見える化をしている。うみもに(海洋モニタリング)についても見える化をしていきたい。

「うみもに」って言うんですね。知りませんでした。

(1:45:40頃)
青山先生(気象研究所):世界中の研究家からわからないよ、という苦情が来ている。仕方ないので自分の作ったデータベースを渡しているが、現状は情報の垂れ流しになっている。モニタリングとは、時空間の変動がどうなっているかを整理することが大事。世界中の人間がどのくらいの量が海に出て、今どこにあって、港湾内にどれくらいSrやCsがどれくらいあるかを知りたがっている。今の状態は敢えて正直に言うと、全くわかるようになっていない。

(1:47:30頃)中村委員:いうことはすべてわかる。規制委員会としては時間をいただきたいとしか言えない。努力はしているということは認めて欲しい。事務局全員が不休不眠でやっている。いずれ英語で世界にわかるように発信していきたい。

(1:48:30頃)
森田委員(水産庁):データベースというと難しいものを作るように思えるが、水産庁のようにExcelでデータを出すだけでも一般の人も含めて利用してもらえるのでまずはそこから始めるべきでは?

ここは私もその通りと思います。規制委員会でデータをExcel化してExcelで公開してくれるだけでも大きく違うと思います。また、できれば東電にもデータをExcel化するように指導して欲しいと思います。

T-1のデータの読み方:
(1:39:00頃)
久松先生(環境科学技術研究所):資料3の1ページで、T-1のH-3のデータが他の地点と整合性がないのはなぜか?
規制庁監視情報課(室石):H-3が観測されているのはT-1のみ。それ以外のポイントではほとんど検出されていない。なので、今年の7月からは検出下限値を0.38Bq/Lに下げてみている。
久松先生(環境科学技術研究所):CsとSrのレシオの違いはなぜか?

(1:49:00頃)
森田委員(水産庁):T-1(5-6号放水口北)は5-6号の取水を強制的に出しているので、T-2-1(1-4号放水口南1.3kmの地点)と違っていても当然。港湾の中と外なので比較する事はできないのではないか?

これについてはその後の東電記者会見でおしどりマコさんが質問していましたが、「敷地外」でも「敷地内」なく「敷地境界」だという東電の回答が記者会見でありました。(これは、9/11の記者会見での東電副社長とのやり取りを受けての質問です。)

確かに、T-1の地点は、港湾外でありながら、5-6号北放水口のすぐ近くということで、5-6号の取水口から取り入れた水が6500トン/hという量が放水されています。従って、外海でありながらかなり港湾内の水質の影響を受けています。ですから、T-1とT-2あるいはT-2-1のデータを同じ港湾外のデータと思って比較すると正しく理解できません。1年前にはそれがわからず、どうしてT-1はT-2よりも高いんだろう、と疑問を持っていました。詳細は、コンタンさんのまとめの下の方にある「4つの疑問」(特に疑問4)を参照して下さい。


T-2-1のデータが6月から上がったのはなぜ?補正は?:
(1:51:00頃)
規制庁 金城事故対策室長:T-2-1の最近のCsのデータが上がっている。どうしてか?

9/14-1
(1:52:00頃)
東電:Ge半導体検出器のバックグラウンドの差し引きが不十分で過小評価していた。今年の6月から正しい測定方法で測定している。ただ、過去のデータにさかのぼって補正しようとしたが、これをやるとデータの信頼性が失われると考えたので行っていない。

(1:54:30頃)
堀口先生(環境研):お粗末な回答。バックグラウンド(BG)の取り方を間違えたということは指摘を受ける前に公表するべきでは?
(1:55:00頃)
東電:間違っていたことについては公表済み。

この公表したということについては東電の言っていることが正しく、6/3に「福島第一原子力発電所におけるガンマ線放出核種分析の評価について」という資料で東電HPに掲載されています。

(1:55:30頃)
堀口先生(環境研):それは知らなかったが初歩的なミスという印象は否めない。今後もずっと20km圏内は東電が測定していくのか?

(1:56:20頃)
規制庁:田中委員長から20km圏内についても規制庁として測定したいという発言があり、事務局として検討している。

(1:57:00頃)
久松先生(環境科学技術研究所):理解できないのだが、差し引き不能なミスをして、しかも補正不可能なミスをしたのか?もっと詳しく説明が必要。

(1:57:40頃)
東電:マリネリ容器に本来はブランクとして1Lの精製水を入れて水による遮蔽効果も考慮して測定する。地震前ならばCsのBGは全てゼロだったので、地震後はCsによって検出器そのものが汚染して、除染したが、中に残っているCsによる自己遮蔽効果を考慮せず、BGを下げて測定した。検出限界値が低くてBGと同様だったので今回の問題になった。

(1:59:20頃)
久松先生(環境科学技術研究所):遮蔽の内部が汚染された?その後除染してしまったので補正はできない?もし除染していなければ補正は比較的簡単なはず。
(2:00:00頃)
東電:除染をした状態でずっと使ってきた。BGが揺らぐので、ある日の状態で自己遮蔽を考慮したBGと考慮しないBGを何回か出して平均値を出して過去にさかのぼって補正するやり方がある。しかし、当時のBGを測定していないので、再測定が必要になる。算術的な換算値でさかのぼって補正しようとするとデータの信頼性が失われる。

(2:01:20頃)
森田委員(水産庁):補正しない方がデータの信頼性が失われるのが当たり前。条件が違うならば、時系列を並べて測定することは不可能。

(2:01:50頃)
中村委員:今後時系列を見ていく必要があるが、資料7にあるように測定方法がバラバラであるという問題点はある。Tのポイントはデータをみて時系列で評価できるデータではない。今後もこの検討会に参加してもらって、サンプリングの仕方、などを学んで、信頼できるようにして欲しい。今からでもできるならば補正して欲しい。

資料7について:
(2:04:45頃)
久松先生(環境科学技術研究所):資料7について、測定機関によってかなりバラバラであることがわかった。インターコンパリスン(測定機関間での比較)を取ってクロスチェックしておかないとデータの品質を保証できない。文科省の土壌モニタリングで、同様にインターコンパリスンをとったらかなりばらついた。でも、文科省の土壌モニタリングでは、これだけばらつくんだよ、というデータを出している。こちらはそれがない。

規制庁から資料7 各機関における海水試料の分析方法についての説明。

(2:13:00頃)
中村委員:信頼できるデータにするためには、SDがあるとか、方法もしっかりしたものにして、信頼できる値であるというものとして発信していきたい。

「不確かさ」の話、再び:
(2:15:00頃)
青山先生(気象研究所):現場の研究者は不確かさを必ずつけている。それがどこかで消えているはず。放射能計測の初歩の初歩であるカウンティングエラーはすぐ出るはず。

(2:16:00頃)
中村委員:現場の分析者といったが、現場の分析者の一人として敢えて言うが、「現場の分析者」がタッチしないで計測しているケースもいくつかある。指導の問題はある。データを隠しているわけではない。SDがなければ元データにSDがない。

(2:17:00頃)
青山先生(気象研究所):反論します。それは、規制庁なり文科省が「不確かさ」をつけないで報告して、といっているからではないか?答えて下さい。今のは明らかに中村委員の認識不足です。

(2:17:25頃)
中村委員:何を以て認識不足というのかわからないが、私は一緒に仕事をしている者を信じている。疑いだしたらキリがない。それが答である。

(2:18:20頃)
青山先生(気象研究所):わかりました。中村委員は分析をする時にはご自身では不確かさをつけますよね。それと同様に放射能計測のラボの技術者は正しい教育を受けているはずです。従って、かならず測定した時には不確かさはあります。それがどこかで消えているんです。(私に言わせると。)それは明らかな事実です。やっている人に聞いて見て下さい。そこまでで止めておきます。

(2:18:50頃)
中村委員:わかりました。ご意見はきちっと受け止めます。

資料6 全国の原子力発電所周辺の海洋環境の経年変化について
規制庁の説明

この資料は委託事業報告書なので平成24年度版はWebでは見つからないかもしれません。ただし、23年度版については文科省のHPに載っています。

この23年度の報告書について私が昨年「海洋放射能総合評価事業の資料より(1)海水と海底土 汚染水は海流により茨城県沖で下層に沈んだ?」と「海洋放射能総合評価事業の資料より(2)魚介類(特にイカ・タコ)とAg-110m」についてまとめてありますので、そちらをご覧下さい。平成24年度のデータが入っていないだけです。

今後のこの検討会についての要望

ヒドラジンの測定:
(2:30:20頃)
堀口先生(環境研):検討事項の一つである「必要に応じたモニタリング強化の検討」という点で要望。海洋生物に対するモニタリングなので、放射性物質だけではなく、化学物質の影響を評価すべきではないか?例えば有害物質の可能性があるホウ酸やヒドラジンなどについても測定するべきではないのか?事故当初にどういう物質がいつまで投入されていて、投入総量はどれだけなのか?
東電が監視用井戸でヒドラジンは測定していないのか?

東電:そこまで手が回っていない。
(2:33:50頃)
中村委員:私の得た(私のところに回ってきた)情報の限りでは、塩分濃度とpHと一定の核種のみだったと思う。そうですよね(ここで東電の菅井さんは頷く)。今後の検討課題として考える。

ちなみに、その後の東電の記者会見で塩分濃度は測定していないと言っていました。でも、6/19に東電がHPで発表したデータには、確かにNo.1からNo.3について塩分濃度は測定しているんですよね。おそらく海と行き来しているのがばれるのがいや(7/22までは東電は認めていなかったので)で、最初の発表以外では公表しないか、敢えて測定しないようにしたんでしょう。

9/14-4
東電HP6/19 福島第一原子力発電所におけるタービン建屋東側の地下水調査結果について より

(2:34:20頃)
堀口先生(環境研):ホウ酸とヒドラジンがどれだけ投入されてきて、汚染水タンクにどれだけ入っているのか。今それらが海に放射性物質とともにどれだけ漏れている可能性があるのかこういう物質が次回までに井戸水で良いので分析して欲しい。ヒドラジンならば吸光光度法で測定できる。

トリチウム(H-3)は有機結合型も測定するのか?:
(2:37:30頃)
久松先生(環境科学技術研究所):H-3については、生物への影響ということで考えるならば、水の状態で存在するH-3だけでなく有機結合型H-3も本来は測定すべきであるが、モニタリングという意味でどこまで測定すべきか検討すべき。


今回の検討会、有識者の先生が必ずしも原発に関係ない、環境側の先生が多かったということもあるのでしょう。他の検討会とは異なり、非常に厳しい意見が相次ぎました。委員に選ばれた以上は、ぜひとも今後も厳しく追及していっていただき、観測態勢の強化やデータの公開につなげていってほしいものです。

 
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コメント

「学生なら0点」の件

指摘の趣旨は「こんな初歩的なミスを犯し、かつ組織内でチェックもできない『専門家』がいるはずはないから、何らかの意図を疑わざるを得ない」ということだったんですね
それに対しての「検査に携わっている一員として仲間を信じています」という回答は「私達は真面目にやってその程度なんです」って言ってるのと同じこと

他のやりとりも素人目には「報告書の書き方」や「調査の仕方」レベルの指摘ばかりに見える
本当に大丈夫なのか、この人達?
こんな人達に原子力の規制を任せてて大丈夫なのか、ぼく達?

プロフィール

TSOKDBA

Author:TSOKDBA
twitterは@tsokdbaです。
3.11では、停電・断水のため、一晩避難所で過ごし、震災後の情報収集をきっかけにブログを始めました。
これまで約4年間、原発事故関係のニュースを中心に独自の視点で発信してきました。その中でわかったことは情報の受け手も出し手も意識改革が必要だということです。従って、このブログの大きなテーマは情報の扱い方です。原発事故は一つのツールに過ぎません。

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